Το θέατρο είναι ο πιο ασφαλής χώρος συνάθροισης των ανθρώπων


«Το θέατρο είναι ο πιο ασφαλής χώρος συνάθροισης των ανθρώπων»

Το AVANTGARDE συνομιλεί με τον Λευτέρη Γιοβανίδη

Ο επί δύο χρόνια καλλιτεχνικός διευθυντής του ΔΗΠΕΘΕ Κοζάνης, σκηνοθέτης Λευτέρης Γιοβανίδης ανέλαβε από φέτος καλλιτεχνικός διευθυντής του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά. Κλίθηκε να υπηρετήσει ένα από τα ομορφότερα ιστορικά θέατρα της χώρας σε εποχή απαγόρευσης των θεαμάτων λόγω πανδημίας και με αβέβαιο έως θολό μέλλον για τη θεατρική τέχνη, που κατηγορηματικά απαιτεί φυσική, όχι διά οθόνης, επαφή δημιουργών-θεατών. Πώς εκτιμάει όλη την κατάσταση ένας θεατράνθρωπος, που έχει σήμερα διπλή ευθύνη: τόσο απέναντί στον εαυτό του ως ενεργός δημιουργός σε αναγκαστική απραγία, όσο και απέναντι στους ανθρώπους του θεάτρου ως θεσμικό πρόσωπο;

Τον Ιούνιο έχετε πει σε μία συνέντευξη: «Έχουμε προσαρμοστεί στη νέα πραγματικότητα και είμαστε έτοιμοι με διαφορετικά σενάρια να αντιμετωπίσουμε την όποια εξέλιξη». Θα το επαναλαμβάνατε και σήμερα; Είμαστε έτοιμοι για ένα  πιθανό παρατεταμένο σενάριο απαγόρευσης θεαμάτων μέχρι το επόμενο καλοκαίρι είτε και αργότερα; Τι θα γίνει;

Ξέρετε, εμείς οι άνθρωποι έχουμε το συναίσθημα της ελπίδας που είναι πολύ βασικό και δε μας αφήνει ποτέ να χάσουμε τον δυναμισμό μας. Εγώ δεν μπορώ αυτή τη στιγμή μάλλον δεν πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα πάρει πάρα πολύ καιρό. Δε σας κρύβω ότι υπάρχει σκέψη, μήπως τα Χριστούγεννα λειτουργήσουμε, να ξεκινήσουν, δηλαδή, οι παραστάσεις. Δεν είναι κάτι εύκολο, με τα σημερινά δεδομένα τα πράγματα δεν είναι ό τι καλύτερο, αλλά, από την άλλη, θεωρώ ότι το θέατρο είναι ο πιο ασφαλής χώρος συνάθροισης των ανθρώπων. Το να μαζευόμαστε και να έχουμε τη διασκέδαση-ψυχαγωγία δεν είναι πολυτέλεια, είναι απαραίτητο για την επιβίωση μας ως ανθρώπινο είδος.

Φυσικά, ο κίνδυνος του κορωνοϊού είναι μεγάλος, πρέπει να προσέχουμε όλοι, σ’αυτή την καραντίνα βιώνουμε κάτι που δεν είχαμε βιώσει, τώρα συμβαίνει γύρω μας, με δικούς μας ανθρώπους. Βεβαίως, πρέπει να προσέχουμε, αλλά είναι σημαντικό όλοι μας να προσέχουμε και την ψυχική μας υγεία: κατά πόσο αυτή η καραντίνα επηρεάζει τον τρόπο που ζούμε, πώς συμπεριφερόμαστε και ποιες είναι οι επιπτώσεις της στην καθημερινότητα μας. Μπορείτε να δείτε από διάφορες μελέτες  ότι έχουν αυξηθεί οι θάνατοι πέραν του κορονοϊού, από εμφράγματα, σε ανθρώπους που επηρεάζονται ψυχολογικά. Δεν έχει βγει κανένας να μας πει, για παράδειγμα, ότι στην Κίνα, που είναι μια πιο αυστηρά δομημένη κοινωνία, κατά πόσο αυξήθηκε το ποσοστό των αυτοκτονιών στη δική τους καραντίνα. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι είναι ιδιαίτερα σημαντική η ψυχική υγεία. Και δείτε τα στοιχεία που υπάρχουν για το πόσο έχει αυξηθεί η ενδοοικογενειακή βία στην ελληνική κοινωνία, η αύξηση είναι τεράστια. Δε μπορούμε να προσποιούμαστε, ότι αυτό δε συμβαίνει. Αυτό, βέβαια, δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχουμε καραντίνα. Για αυτό ερχόμαστε κι εμείς ως θέατρο και προσπαθούμε να κάνουμε διάφορες δράσεις, να προσφέρουμε κι εμείς όσο μπορούμε σε αυτές τις πρωτόγνωρες συνθήκες, που δεν μπορούσε κανένας μας να το φανταστεί. Για παράδειγμα να έχουμε μια σειρά από συναυλίες, για τον Δεκέμβριο που θα τις δείχνουμε livestream, ξεκινάμε ένα σεμινάριο κριτικής θεάτρου για να δώσουμε στους επαγγελματίες την ευκαιρία να εκμεταλλευτούν το χρόνο τους και να έρθουν σε επαφή με το αντικείμενο τους.

Όσοι θα παρακολουθούν τα σεμινάρια θα πρέπει να καταβάλουν κάποιο αντίτιμο;

Το σεμινάριο θα κρατήσει 4 μήνες με συνολική αμοιβή 100 ευρώ, θα το κάνει η Λουίζα Αρκουμανέα, αναγνωρισμένη κριτικός θεάτρου, τη διαβάζαμε στο Βήμα και τώρα στο LIFO. Είναι μια ιδιαίτερα χαμηλή τιμή, γιατί το σεμινάριο θα κρατήσει καιρό και θα χρειαστεί πολλή δουλειά από τον άνθρωπο που θα το κάνει.

Και οι δράσεις για τα παιδιά;

Έχουμε ετοιμάσει κάτι διαφορετικό, γιατί πρέπει να λάβουμε υπόψη πως σκέφτονται σήμερα τα παιδιά και πως η τεχνολογία είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής τους. Έτσι, φτιάξαμε ένα παιχνίδι που έχει κυκλοφορήσει εδώ και 10 μέρες, εμπνευσμένο από την Αντιγόνη του Σοφοκλή. Μιλάμε για ένα application που μπορεί κάποιος να το κατεβάσει στο κινητό του, ή με IOS ή με android, ή και στο κομπιούτερ, και ονομάζεται antigonigame (https://antigonigame.gr/).  Προσπαθούμε με κάποιο τρόπο να απομακρύνουμε τα παιδιά από τα κομπιούτερ, όποιος έχει παιδί καταλαβαίνει πόσο δύσκολο είναι αυτό.

Σε λίγο μπαίνουμε στον Δεκέμβριο, μήνα των Χριστουγέννων, και έχουμε στο μυαλό μας να κάνουμε πολλές δράσεις για τα παιδιά, όπως έχουμε καλέσει ηθοποιούς να διαβάζουν παραμύθια. Όλες αυτές τις δράσεις για την περίοδο των Χριστουγέννων μπορείτε να βρείτε στο σάιτ του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά (https://www.dithepi.gr/). Μιλάω για χριστουγεννιάτικες δράσεις, όχι για θεατρικές παραστάσεις, που θα τα κάνουμε με livestream, την ώρα που θα γινόταν η παράσταση, οπότε με κάποιο τρόπο θα κρατήσουμε την επαφή μας με τον κόσμο.

Δηλαδή, είναι σαν online θέατρο, μια εναλλακτική του θεάτρου;

Ακριβώς. Αλλά επειδή μιλάμε για συναυλίες, για αναγνώσεις παραμυθιών, δεν είναι ακριβώς θεατρική πράξη.

Όλα αυτά θα έχουν κάποιο εισιτήριο;

 Όχι, όλα αυτά θα είναι δωρεάν, ο κόσμος μπορεί να μπει στη σελίδα του θεάτρου και να τα παρακολουθήσει.

 Ήθελα ρωτήσω το εξής: στις 21 Νοεμβρίου έγινε η πρώτη παράσταση του Εθνικού θεάτρου online με εισιτήριο 8 ευρώ. Πώς σας φαίνεται αυτό, κάτι τέτοιο μπορεί να έχει ανταπόκριση;

Θεωρώ ότι έχει ενδιαφέρον. Αλλά δεν είμαι από τους ανθρώπους που υποστηρίζουν τις παραστάσεις μέσω Διαδικτύου. Ίσως, δεν μπορώ να το καταλάβω αυτή τη στιγμή. Και πολλές φορές η ιστορία έχει αποδείξει ότι οι προηγούμενες γενιές δεν μπορούσαν να καταλάβουν κάτι καινούργιο που ερχόταν. Για παράδειγμα, όταν βγήκε το ροκ εντ ρολ, οι άνθρωποι τότε θεωρούσαν ότι δεν είναι μουσική και τώρα είναι κάτι που έχει κάνει μεγάλη διαδρομή και έχει επηρεάσει τη μουσική για γενεές ολόκληρες. Δεν ξέρω αυτό εδώ πως θα εξελιχθεί. Δε θέλω να το απορρίψω, αλλά θέλω να σας πω ότι δεν είναι κάτι που μπορώ να το καταλάβω απόλυτα. Ακόμα έχω την ανάγκη να έρθω σε επαφή, μπαίνοντας σε έναν χώρο, να κάθομαι σε μια αίθουσα, να κλείνουν τα φώτα και να γίνεται αυτή η μυσταγωγία του θεάτρου. Γιατί θεωρώ ότι από τη στιγμή που έχουμε τον κινηματογράφο, και τη λατρεύω την τέχνη του κινηματογράφου και ως θεατής να βλέπω ταινίες, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να βλέπω και μια παράσταση στην οθόνη… Άλλη δύναμη έχει ο κινηματογράφος και άλλη δύναμη το θέατρο. Δε θέλω να το απορρίψω. Απλά έχω ακόμα τις δικές μου αμφιβολίες.

Έχουμε διαβάσει τη λίστα με τα έργα που έχετε ανεβάσει. Μπορεί να κάνουμε λάθος, αλλά είδαμε ότι δεν υπάρχει ρώσος δραματουργός στις δουλειές σας, ούτε κλασικός, ούτε σύγχρονος. Έτσι είναι ή κάνομε λάθος;

Νομίζω ότι πρέπει να έχετε δίκιο, απλά δεν έτυχε. Παρόλο που είχα κάνει προσπάθειες. Κάποια στιγμή συζητούσα να σκηνοθετήσω ένα έργο του Βιριπάγιεφ που τον εκτιμώ πολύ και είμαστε και συνομήλικοι. Νομίζω ότι έχουμε γεννηθεί το ίδιο έτος και την ίδια μέρα. Οπότε με κάποιο τρόπο νιώθω ότι έχουμε κάτι κοινό. Αλλά ξέρετε, η επιλογή του ρεπερτορίου είναι πάντα ένας συνδυασμός πολλών πραγμάτων. Εξαρτάται από το τι θα σου προτείνουν, τι θα προτείνεις εσύ, σε ποιο θέατρο θα το προτείνεις, τι θα σου ζητηθεί. Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να ασχοληθώ με τη ρωσική δραματουργία, είναι πολύ σπουδαία η προσφορά της στο παγκόσμιο θέατρο. Ποιος σκηνοθέτης θα έλεγε ότι δεν τον ενδιαφέρει το ρωσικό θέατρο; Το ρωσικό θέατρο έχει βάλει τις βάσεις, έχει επηρεάσει σημαντικά όλο αυτό που λέγεται παγκόσμια θεατρική σκηνή.

Ως καλλιτεχνικός διευθυντής τώρα πια θα μπορούσατε να συνεργαστείτε με κάποιο Ρώσο σκηνοθέτη, σύγχρονο; Θα σας ενδιέφερε κάτι τέτοιο;

Πιστεύω ότι το Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, ένα κτίριο που έχει πολύ μεγάλη ιστορία, κτίριο 130 ετών με ιδιαίτερη ομορφιά. Ένας από τους στόχους που έχω βάλει είναι η εξωστρέφεια. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ να δώσουμε την ευκαιρία σε Έλληνες ηθοποιούς – και θεωρώ ότι έχουμε αυτή τη στιγμή γενιές σπουδαίων ηθοποιών στην Ελλάδα, από νεώτερες μέχρι και μεγαλύτερες – να επικοινωνήσουν και να συνεργαστούν με έναν σκηνοθέτη του εξωτερικού. Έχω στα σχέδια μου και με ενδιαφέρει πάρα πολύ να καλέσω σκηνοθέτες από το εξωτερικό και, βεβαίως, και Ρώσους, να έρθουν στην Ελλάδα, να μείνουν εδώ ένα διάστημα, να σκηνοθετήσουν ένα έργο και να έχουν και αυτοί την ευκαιρία να γνωρίσουν την ελληνική πραγματικότητα.

Μ’ ενδιαφέρει αυτή η παράσταση να παιχτεί εδώ και να πάει και εκεί, να αρχίσουμε να χτίζουμε γέφυρες. Είναι σημαντικό αυτό, γιατί ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, δεν μπορούμε να μην είμαστε ανοιχτοί σε τέτοιες συνεργασίες. Οφείλουμε να είμαστε ανοιχτοί, κυρίως εμείς που είμαστε υπεύθυνοι κάποιων θεατρικών οργανισμών. Η στιγμή δεν είναι κατάλληλη τώρα λόγω κορονοϊού. Δε θεωρώ ότι το θέμα είναι οικονομικό, αν και αυτό έχει βάση, θεωρώ ότι αν θέλεις κάτι θα το κάνεις. Και γενικά είναι κάτι που πάντα το προσπαθώ, ανεξάρτητα από το ότι λένε «δε γίνεται», είναι μια φράση που προτιμώ να μην τη χρησιμοποιώ ποτέ.

Έχετε σπουδάσει στην Αμερική, γενικά είστε άνθρωπος ανοιχτός σε διάφορους νεωτερισμούς. Τι είναι αυτό που έχει το ελληνικό θέατρο σε σχέση με το θέατρο του εξωτερικού και το αντίστροφο; Τι θα εισαγάγατε εσείς στο ελληνικό θέατρο και το αντίθετο;

Κάθε χώρος, κάθε χώρα, κάθε θέατρο έχουν τη δική τους κουλτούρα, τις δικές τους βάσεις. Αλλά θεωρώ ότι έχει πολύ ενδιαφέρον το ρεπερτόριο. Τα θέατρα στο εξωτερικό έχουν συγκεκριμένες παραστάσεις που επαναλαμβάνονται, μέσα σε μια βδομάδα μπορείς να δεις ένα και δύο και τρία διαφορετικά κείμενα. Στην Ελλάδα δεν έχουμε καταφέρει να το κάνουμε. Έχουν γίνει κάποιες προσπάθειες που στην πορεία όμως δεν ευδοκίμησαν. Θα ήθελα πάρα πολύ κάποια στιγμή να το δω στην Ελλάδα στα θέατρά μας και, κυρίως, στις κρατικές σκηνές, να έχουν εναλλασσόμενο ρεπερτόριο, δηλαδή να παρουσιάζουν δουλειές, να μην υπάρχει μια δουλειά που να ξεκινάει, να παίζεται ένα, δύο μήνες, τρεις μήνες και μετά να εξαφανίζεται. Αυτό είναι και μια πολύ μεγάλη πρόκληση και για τους ηθοποιούς, το πώς μπορείς να κρατήσεις ζωντανή μια παράσταση, δίνεις τη δυνατότητα και στις παραστάσεις να έχουν μια άλλη συνέχεια, να έχουν μια άλλη παρουσία μες το χρόνο και να δίνεται η ευκαιρία σε ένα μεγαλύτερο αριθμό κοινού να δει μια παράσταση: στην Ελλάδα αν δε δεις μια παράσταση φέτος, το τρίμηνο ή το εξάμηνο, έχει φύγει, έχει χαθεί.  Δεν υπάρχει η δυνατότητα να ξαναδημιουργηθεί αυτό, να ταξιδέψει, να πάει σε κάποια φεστιβάλ, μιλάω και για σημαντικές παραστάσεις που έχουν αφήσει το στίγμα τους.

Σήμερα δεν είναι όπως πριν, όταν δύσκολα επικοινωνούσαν τα θέατρα και οι κουλτούρες. Αν πάρετε το ρεπερτόριο των κρατικών σκηνών της Ευρώπης και τα βάλουμε πάνω σε ένα τραπέζι, θα δούμε ότι υπάρχουν πολλά κοινά έργα, πράγμα που σημαίνει ότι ο ένας επηρεάζεται από τον άλλον. Ο ένας παρακολουθεί τον άλλον. Ίσως, μπορούσαμε να πούμε για μεγάλες διαφορές 20 χρόνια πριν. Τώρα βλέπουμε ότι και το θέμα της τεχνολογίας έχει μπει στο θέατρο, μιλάω για το τι μπορεί να προσφέρει μια παράσταση σε ό τι αφορά τον εξοπλισμό, βίντεο, φώτα, εφέ. Όλα αυτά έχουν αποκτήσει μια βάση που τουλάχιστον στην Ευρώπη όλοι μοιραζόμαστε τα ίδια πράγματα, υπάρχει κοινή γλώσσα πια.

Μήπως είναι και το θέμα μόνιμων θιάσων; Τα ρωσικά θέατρα έχουν μόνιμους θιάσους.

Αυτό θα ήταν πολύ σημαντικό, γιατί σου δίνει τη δυνατότητα να έχεις κάποιους ανθρώπους και να συνεργάζεσαι μαζί τους, να χτίσεις μια ομάδα, να χτίσεις ρεπερτόριο, που το ίδιο ηθοποιό μπορείς να τον έχεις και μετά από 3 χρόνια. Όμως, αφενός είμαστε μια μικρή χώρα, αφετέρου είμαστε μια ιδιαίτερη χώρα. Κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητες της και εμείς έχουμε τις δικές μας. Και όταν στο παρελθόν έχει δημιουργηθεί αυτό το σταθερό ανσάμπλ της σκηνής, πολύ γρήγορα μπήκε, με την κακή έννοια, στον συνδικαλισμό. Με την κακή έννοια της επιλογής του ποιος θα είναι στην ομάδα και ποιος όχι. Όχι με θετικό τρόπο. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα της δεκαετίας του 70 και του 80 του πόσο πολύ αρνητικά λειτούργησε όλο αυτό. Είναι μια παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας. Ελπίζω κάποια στιγμή να γίνει παρελθόν.

Άρα, εδώ δεν μπορεί να λειτουργήσει ο θεσμός του μόνιμου θιάσου. Ούτε στα ιδιωτικά θέατρα;

Το ιδιωτικό θέατρο δεν μπορεί να το αντέξει. Δεν μπορείς να πεις ότι έχω 25 ηθοποιούς, γιατί για να κάνεις μια σκηνή χρειάζεσαι 25 άτομα, μη σας πω 50, και τους δίνω 12 μισθούς το χρόνο. Είναι ένα ποσό που δεν μπορεί να καλύψει το ιδιωτικό θέατρο σε καμία περίπτωση. Πρέπει να υπάρχει επιχορήγηση για να μπορεί να γίνει αυτό.

Λέμε ότι το θέατρο πρέπει να είναι πρώτο που να αντιδράει στα ιστορικά γεγονότα, σε αυτά που μας απασχολούν, στην Ελλάδα, στον κόσμο. Στη Ρωσία, ας πούμε, έχουν εμφανιστεί πάρα πολλά έργα που αφορούν τη σημερινή κατάσταση, τον κορονοϊό. Στην Ελλάδα πώς λειτουργεί η δραματουργία του σήμερα γιατί απ’ ό, τι καταλαβαίνω λίγα αμιγώς ελληνικά έργα μιλάνε για το σήμερα. Υπάρχει κάποιος λόγος για αυτό;

Κοιτάξτε, δεν ξέρω κατά πόσο τη στιγμή που συμβαίνει κάτι είναι και σωστό να καταγράφεται. Ακόμα και όταν πας σε οδοντίατρο και έχεις φλεγμονή, σου λέει, άσε να περάσει η φλεγμονή και μετά έλα. Πρέπει δηλαδή να κατακάτσει πρώτα. Όσο αστείο κι αν είναι το παράδειγμα που σας έδωσα, πιστεύω ότι μερικές φορές πρέπει τα πράγματα να γίνουν παρελθόν, ιστορία, για να μπορεί να δημιουργηθεί κάτι. Αυτό, βέβαια, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί ένας ταλαντούχος άνθρωπος να γράψει ένα σπουδαίο κείμενο. Αλλά αν καθίσει κάποιος τώρα να γράψει ένα κείμενο για τον κορονοϊό, όπως αναφέρατε, έχω το φόβο ότι θα πάει σε μονοπάτια ευκολίας, κοινότοπα.

Μα εμένα με ενδιαφέρει να το δω τώρα και όχι σε 50 χρόνια, Σε 50 χρόνια μπορεί να μη με ενδιαφέρει τι έγινε σήμερα. Σήμερα θέλω να ξέρω και να αντιδράω και να αλληλεπιδρώ.

Δεν ξέρω κατά πόσο ο κόσμος θέλει να δει αυτό που βιώνει σήμερα. Ξέρετε, το να φωνάξω κάποιον τώρα και να του δείξω ένα κείμενο πάνω σε αυτό που βιώνει, να είναι κάτι που είναι εμπνευσμένο ή επηρεασμένο από αυτό, μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά. Αλλά όλα έχουν να κάνουν με το αποτέλεσμα.

Ας μην είναι κάποιο συγκεκριμένο γεγονός, ας είναι κάποιο μοτίβο Όπως ο Επιθεωρητής του Γκόγκολ, που ήταν επίκαιρος τότε, αλλά και τώρα. Ο Τσέχωφ, ο Βυσσινόκηπος είναι η δική του εποχή, είναι το δικό του σήμερα.

Σήμερα στην Ελλάδα παρατηρούμε ότι δεν υπάρχει συγκεκριμένη αντίληψη από την πολιτεία για το τι γίνεται με τη σύγχρονη δραματουργία. Πώς προκαλείς τους συγγραφείς να γράφουν έργα, πώς τους βοηθάς, πώς τους δημιουργείς τις συνθήκες έμπνευσης; Το να γράψει κάποιος ένα κείμενο και να μείνει στο συρτάρι του, δεν τον βοηθάει να εξελιχθεί.

Δε θα μπορέσει να βρει το θέατρο του; Τον σκηνοθέτη του;

Δύσκολα. Είναι λίγα τα παραδείγματα που κάποιος ξαφνικά έγινε σημαντικός συγγραφέας. Όπως ο ηθοποιός, έτσι και ο συγγραφέας, πρέπει να δουλέψει, πρέπει να περάσει ώρες πάνω στο χαρτί, να γράψει, να διορθώσει, να δει τα λάθη του και να εξελιχθεί μέσα από τη δουλειά. Αυτή τη στιγμή εμείς δεν δίνουμε την ευκαιρία στους ανθρώπους να εξελιχθούν σε αυτό που κάνουν.

Στιγμιότυπο από την παράσταση «Τριαντάφυλλο στο στήθος» του Τένεσι Ουίλιαμς, Θέατρο Τέχνης 2020, σκηνοθεσία-μετάφραση Λευτέρης Γιοβανίδης, πρωταγωνιστούν η Πηνελόπη Μαρκοπούλου και ο Γεράσιμος Μιχελής.

Είναι θέμα εμπορικότητας;

Δεν είναι μόνο θέμα εμπορικότητας, μάλλον, εκπαίδευσης. Τώρα μιλάμε για την περίοδο του κορονοϊού… Λοιπόν, οι πιλότοι που πετάνε συγκεκριμένα αεροπλάνα μετά από ενάμισι μήνα απραξίας δεν μπορούν να τα πετάξουν. Πρέπει να περάσουν εκπαίδευση για να μπορούν να τα πιλοτάρουν πάλι. Αν είσαι λοιπόν θεατρικός συγγραφέας και το κείμενό σου παρουσιάζεται ποτέ η σπάνια, δεν εξελίσσεσαι. Δεν είναι τυχαίο ότι στην αρχαία Ελλάδα η συγγραφική παραγωγή ήταν σε μια εκατονταετία. Με κάποιο τρόπο ο ένας επηρέαζε τον άλλον, δημιουργήθηκαν οι κατάλληλες συνθήκες. Πιστεύω ότι στην Ελλάδα τώρα πρέπει να βρεθεί κάποιος, δεν ξέρω ποιος θα είναι αυτός, που να δημιουργήσει τις κατάλληλες συνθήκες ώστε να έχουμε ουσιαστική νέα δημιουργία. Διαβάζω αρκετά κείμενα νέων συγγραφέων και τις περισσότερες φορές διαπιστώνω, ότι απλώς μιμούνται άλλους συγγραφείς. Ή δεν καταφέρνουν να αναπτύξουν το θέμα τους, ή μπαίνουν σε ένα αυτισμό του προβλήματος που βιώνουν στον τρόπο που το παρουσιάζουν με μια αυτιστική διάθεση που δεν ενδιαφέρει κανέναν άλλον. Θέλει έναν τρόπο να μπορείς να εκφράσεις αυτό που σκέφτεσαι.

Νομίζω ότι το ίδιο πρόβλημα έχει και η σύγχρονη ελληνική ποίηση. Ενδιαφέρει μόνο εκείνον που το γράφει. Εκείνος μόνο το καταλαβαίνει κι εκείνος μόνο εκφράζεται μέσα από αυτό.

Χαίρομαι που το λέτε έτσι, γιατί αν με ρωτούσατε θα σας έλεγα ότι σήμερα δεν υπάρχει ελληνική ποίηση. Το 2020 είναι ελάχιστα αυτά που συμβαίνουν στην ποίηση. Η πεζογραφία έχει πιο πολύ δημιουργία, υπάρχουν συγγραφείς που έχουν το κοινό τους. Σε ό,τι αφορά την ποίηση δεν είναι ότι δεν έχουμε ποιητές, δεν υπάρχει ενδιαφέρον του κοινού για την ποίηση.

Νομίζω ότι την ευθύνη για αυτό φέρουν πρωτίστως οι ίδιοι οι ποιητές. Είναι ένα παρεάκι, μια κλειστή συντεχνία.

Σίγουρα. Αλλά είναι και συνδυασμός πολλών πραγμάτων πάντα. Είναι και η εποχή. Αν φύγουμε από τις δικές μας γενιές και πάμε στις νεώτερες, αυτές τις γενιές τώρα που βρίσκονται στο σχολείο, δεν ξέρω καν αν ξέρουν τι είναι ποίημα. Υπερβάλλω..

Καθόλου…

Δεν υπάρχει καν στα ενδιαφέροντα τους. Δεν ξέρω πως θα εξελιχθεί. Δε θέλω να παίξω το ρόλο της Κασσάνδρας, ούτε να είμαι αρνητικός. Αλλά πραγματικά έχω απορία, σε μια εικοσαετία, όλο αυτό που λέμε ποίηση, που λέμε συγγραφή, νέα δημιουργία, που θα βρίσκεται; Έχει επηρεάσει τόσο πολύ η τεχνολογία τις νέες γενιές..

Η χρηστικότητα γενικά…

Και η ταχύτητα. Το παιδί δεν έχει υπομονή να καθίσει να διαβάσει ένα βιβλίο. Αυτό που εσείς κι εγώ μπορεί να έχουμε μια ερωτική σχέση με ένα βιβλίο όταν πάμε σε βιβλιοπωλείο, να το αγοράσουμε, να το ανοίξουμε..

Να το μυρίσουμε…

Να το μυρίσουμε. Νομίζω ότι αυτό δεν υπάρχει σε ένα παιδί που σήμερα είναι 15 ετών και πίσω. Γιατί οι πρώτες εικόνες που έχει δει όταν γεννήθηκε ήταν από μία οθόνη, κι από κει παίρνει την πληροφορία. Οπότε όταν αυτό το παιδί μετά από 20, 30 χρόνια γίνει σαραντάρης και η εξουσία περάσει στα δικά τους χέρια, που πάντα έτσι γίνεται και έτσι οφείλει να είναι, τι ακριβώς θα συμβεί τότε; Είναι άξιο απορίας.

 Ίσως, δε θα χρειάζονται και το θέατρο τότε.

Το θέατρο έχει δικό του τρόπο να επιβιώνει. Δεν απευθύνεται σε μεγάλη μάζα, αυτό είναι αλήθεια. Το θεατρόφιλο κοινό αυτή τη στιγμή της Αθήνας είναι ένα νούμερο που αν σας το πω, θα τρομάξετε. Ο πληθυσμός της Αττικής είναι 5 εκατομμύρια, ενώ το θεατρόφιλο κοινό είναι γύρω στα 100 000 άτομα.

Πάλι καλά..

Καταλαβαίνετε ότι είναι πάρα πολύ μικρό το νούμερο των ανθρώπων που ασχολούνται αυτή τη στιγμή με το θέατρο. Βεβαίως, παντού μιλάμε για το θέατρο, είναι αυτό που σας έλεγα πριν, ότι κάνουμε πολύ ντόρο. Όμως, βλέπετε ότι το θέατρο εξακολουθεί και υπάρχει. Στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε πόλη που να μην είχε δικό της θέατρο. Υπήρχε η ανάγκη για αυτό και δε νομίζω ότι η ανάγκη αυτή θα αντικατασταθεί, όσο και αν υπάρχει η τεχνολογία. Περπάταγα προχθές στο δρόμο και σε ένα στενό υπήρχε ένας πλανόδιο μουσικός που έπαιζε ακορντεόν. Ήταν κάτι πάρα πολύ απλό, μη φανταστείτε καμιά ορχήστρα, ένας τύπος που χαζοέπαιζε ακορντεόν και έπαιζε ένα κομμάτι που δεν ήταν καν της αρεσκείας μου. Η εικόνα όμως του ανθρώπου που περπατάει στο δρόμο και παίζει ακορντεόν ήταν μαγική. Ήταν κάτι που μου άλλαξε τη διάθεση. Και δε μιλάω σαν σκηνοθέτης, σαν άνθρωπος της τέχνης, μιλάω σαν ένας απλός πολίτης αυτής της πόλης που βγαίνει έξω με τη ζαλάδα του, την ταχύτητα του, με το άγχος και τον εκνευρισμό του, να περπατήσει σε μια  πόλη και ξαφνικά γυρνάω και βλέπω έναν ασήμαντο, αν μου επιτρέπεται αυτή η έκφραση, οργανοπαίχτη, και να μου αλλάζει συθέμελα τη διάθεση μου. Αυτό μπορεί να το πετύχει μόνο το ζωντανό θέαμα, αυτή η σχέση που δημιουργείται. Και νομίζω αυτό δε θα πάψει να υπάρχει ποτέ όσο υπάρχουν οι άνθρωποι. Όσο και να μπει η τεχνολογία στο κομμάτι των σχέσεων, το ερωτικό ή της επαφής στις μεγαλουπόλεις, και το λέω αυτό επειδή έχω ζήσει στο εξωτερικό, όπου έχει αντικατασταθεί το φλερτ με το application. Όσο και να γίνεται αυτό με το application, όσο και να ακολουθείς διάφορες φόρμες, όταν συναντάς κάποιον η διαδικασία του φλερτ πάντα ενεργοποιείται.

Όπως έλεγε και ο Στανισλάφσκι: το ν’ αγαπώ σημαίνει να αγγίζομαι.

Χαίρομαι πολύ που έχω την ευκαιρία να έρχομαι σε επαφή με ανθρώπους από μια χώρα όπως είναι η Ρωσία, με τόσο μεγάλη ιστορία. Και η Ρωσία είναι μια χώρα που έχει βιώσει μια πολύ μεγάλη αλλαγή τα τελευταία χρόνια. Η δεκαετίες του ΄80 και του ΄90 άλλαξαν την κοινωνία της συθέμελα. Αυτό είναι κάτι που έχει πολύ ενδιαφέρον να το παρατηρείς, και καλλιτεχνικά και κοινωνικά. Εμένα με ενδιαφέρει πολύ το πώς αντιδράει ο άνθρωπος σε αυτή την αλλαγή, πώς αντέδρασε το θέατρο τη δεκαετία του ΄90…

Και πως αντιδράει σήμερα.

Στην αρχή υπήρχε μια βίαιη προσαρμογή όλης της ρώσικης κοινωνίας και όχι μόνο στις πρωτεύουσες, αλλά παντού, στη νέα πραγματικότητα. Και πια η ρωσική κοινωνία περνάει στη φάση που ξαναβρίσκει την πνευματικότητα της. Γιατί είναι μια κοινωνία με μεγάλη κουλτούρα από το παρελθόν, με μεγάλη πνευματικότητα και έχει πολύ ενδιαφέρον να το δεις και να το παρακολουθήσεις όλο αυτό από κοντά.

Κάτι τελευταίο. Στη Μόσχα καταγράφονται χιλιάδες κρούσματα, τα θέατρα όμως δεν έχουν κλείσει, με 25% πληρότητα μεν, αλλά λειτουργούν. Μια φίλη μας που είναι τώρα στη Μόσχα μας είπε ότι υπάρχουν τεράστιες ουρές έξω από τα θέατρα. Δεν μπορείς να βρεις εισιτήριο. Και αυτό το 25% χειροκροτεί τόσο πολύ που οι ηθοποιοί νομίζουν ότι είναι γεμάτη η αίθουσα.

Είναι συγκινητικό…

Εσείς τι λέτε, έπρεπε να κλείσουν τα θέατρα στην Ελλάδα;

Δε θέλω να απαντήσω αν έπρεπε ή δεν έπρεπε, γιατί θέλω να δείξω απόλυτο σεβασμό. Σας είπα και πριν ότι το θέατρο είναι ο πιο ασφαλής χώρος σε ό τι αφορά τη συνάθροιση των ανθρώπων. Από την άλλη, όμως, βλέπουμε ότι οι άνθρωποι σαν να μην καταλαβαίνουν. Βλέπουμε, σήμερα συγκεκριμένα, στο τύπο φωτογραφίες από κηδείες και μάλιστα πνευματικών ανθρώπων να μη φοράει κανείς μάσκα. Σα να μην μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε τον κίνδυνο. Θεωρώ, και δε νομίζω ότι είμαι πολύ αυστηρός σε αυτό, ότι η ελληνική πολιτεία δεν εκτιμάει το κομμάτι του πολιτισμού. Δε θεωρεί ότι είναι κάτι απαραίτητο.

Στη Γαλλία έβγαλαν απαγόρευση της κυκλοφορίας μετά τις 10 το βράδυ, ή τις 9, δε θυμάμαι ακριβώς.  Συγχρόνως, όμως, με αυτό είπαν ότι όποιος έχει να επιδείξει ένα εισιτήριο από την παράσταση που παρακολούθησε, έχει την άδεια να κυκλοφορεί για να γυρίσει σπίτι του χωρίς πρόστιμο. Αρκούσε η επίδειξη του εισιτηρίου. Για τη δική μας πραγματικότητα αυτό ακούγεται εξωπραγματικό. Δεν υπάρχει αγωνία, τους ανθρώπους του θεάματος αντιμετωπίζουν σαν κάτι που ενοχλεί.  Και δεν είμαι καθόλου της φιλοσοφίας του αφορισμού. Δε θεωρώ ότι υπάρχουν φαντάσματα, ότι όλοι είναι εναντίον μας, δε θεωρώ ότι ξυπνάει η ελληνική κυβέρνηση, η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση, με στόχο να εξοντώσει τους καλλιτέχνες. Αυτά είναι αστεία πράγματα, διαφωνώ και δε θέλω ούτε καν να τα ακούω. Θεωρώ ότι μας προσβάλλουν κιόλας να τα λέμε. Από την άλλη, όμως, δεν μπορεί να μη δεις και να μη μιλήσεις, για να μη χάνουμε το μέτρο σε αυτά που λέμε, ότι υπάρχει μια αδιαφορία στον τρόπο αντιμετώπισης, δεν υπάρχει το σχέδιο, η δεν υπάρχει το περιθώριο.

Το λέω αυτό επειδή η κρίση δεν ξεκίνησε με τον κορονοϊό, έχει ξεκινήσει αυτή η ταλαιπωρία από το 2009-2010, από τότε ανεβαίνουμε αυτή την ανηφόρα. Δεν είναι τυχαίο που το 2010 είχε ειπωθεί από υπουργό πολιτισμού στον διευθυντή θεάτρου ότι από το να μην έχουμε λεφτά να λειτουργήσει το νοσοκομείο Ευαγγελισμός, καλύτερα να κλείσει το θέατρο. Που αν το σκεφτείς με την απόλυτη ψυχρή λογική, ναι, φυσικά, είναι απαραίτητο να λειτουργήσει ο Ευαγγελισμός, να έχει γάζες, να γίνονται οι εγχειρίσεις κλπ. Το θέμα είναι πως μια οργανωμένη, πολιτισμένη κοινωνία καταλαβαίνει την αξία, και όταν το καταλάβει η πολιτεία θα το καταλάβουμε κι εμείς οι καλλιτέχνες, γιατί το ένα δεν επηρεάζει το άλλο. Οι άνθρωποι που έρχονται στην εξουσία προέρχονται από μας, δεν έρχονται από τον Άρη ή από κάποια άλλη χώρα, είναι μέσα από την ελληνική κοινωνία. Είναι η κουλτούρα μας όλο αυτό το πράγμα. Είναι ο τρόπος  που σκεφτόμαστε. Εάν η πολιτεία δε με μάθει να σκέφτομαι σωστά, εγώ ο ίδιος δε θα εκτιμώ αυτό που κάνω, δε θα το κάνω καλά, δε θα εξελιχθώ σε αυτό που είμαι, δε θα απαιτώ πράγματα για αρχή ο ίδιος για τον εαυτό μου..

Είναι θέμα παιδείας. Όλα πηγάζουν από την παιδεία.

Είναι όλα αλληλένδετα, είναι συνδυασμός πολλών πραγμάτων, για αυτό χρειάζονται οι φωτισμένοι άνθρωποι, άνθρωποι ανοιχτοί που να μπορούν να συνδυάζουν καταστάσεις, να βρίσκουν λύση και να μπορέσουμε να εξελιχθούμε ως κοινωνία, να είμαστε ανοιχτοί σε καινούργια πράγματα, να μπορούμε να εκτιμάμε ο ένας τον άλλον. Μπορεί να ακούγονται μεγαλόστομα, αλλά είναι απαραίτητα..

Είναι απλά πράγματα.

Και είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει συνέχεια στους θεσμούς. Δεν μπορώ εγώ τώρα, πχ, που πήγα καλλιτεχνικός διευθυντής του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά, μέσα σε ένα πρωί να απορρίψω οτιδήποτε έκανε το θέατρο την τελευταία πενταετία, κι εγώ να κάνω τα δικά μου. Όχι. Μπορώ να τα εξελίξω αυτά; Μπορεί το θέατρο να έχει τη δική του ιστορία και μετά να την εξελίξουμε; Και στην ελληνική κοινωνία είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα αυτό, ότι δεν υπάρχει συνέχεια. Και ξεκινάει αυτό από την κορυφή: δεν υπάρχει συνέχεια από μια κυβέρνηση στην άλλη, δεν υπάρχει συνέχεια από ένα υπουργείο στο άλλο. Σας θυμίζω ότι στην Αγγλία – χωρίς να είμαι καν οπαδός της θεωρίας ότι όλα έξω τα κάνουν σωστά κι εμείς λάθος  -πριν 2-3 χρόνια, υπήρχε όλη αυτή η αναταραχή με το θέμα του Brexit. Η Πρωθυπουργός τότε, Τερέζα Μέι, βρισκόταν σε μεγάλη αντιπαράθεση με την κυβέρνηση της, την αντιπολίτευση, έπεφτε μια κυβέρνηση, ανέβαινε άλλη. Αυτό, όμως, δεν επηρέαζε τη λειτουργία του κράτους. Η κοινωνία λειτουργούσε κανονικά, τα υπουργεία λειτουργούσαν κανονικά, οι δήμοι κανονικά. Εδώ και μόνο στο άκουσμα της πιθανότητας ανασχηματισμού, όχι αλλαγής κυβέρνησης η εκλογών, σταματάει να λειτουργεί η κοινωνία, σταματάει να λειτουργεί το υπουργείο, σταματάει να λειτουργεί ο δήμος.

Στην Ελλάδα η λειτουργία του κράτους με την ευρεία έννοια σταματάει 6 μήνες πριν τις εκλογές και 6 μήνες μετά τις εκλογές. Ένας καλλιτεχνικός διευθυντής δεν μπορεί να είναι αιώνιος, κάποια στιγμή θα φύγει. Και πρέπει να φύγει. Στο εξωτερικό το ξέρουν από πριν. Κάποια στιγμή συνάντησα έναν σκηνοθέτη στο Βερολίνο και μου είπε, πράγμα που μου έκανε μεγάλη εντύπωση, γιατί αυτό που σας λέω έγινε πριν 15 χρόνια, μου είπε λοιπόν ότι μετά από 2 χρόνια, την τάδε ημερομηνία θα γίνει καλλιτεχνικός διευθυντής της Komische Oper. Ήταν κάτι που δεν χώραγε το μυαλό μου, τον ρώτησα: «Τι εννοείς; Είναι τώρα κάποιος άλλος διευθυντής και γνωρίζει ότι μετά από 2 χρόνια θα αναλάβεις εσύ;». Για μας αυτό είναι αδιανόητο! Κανονικά, θα έπρεπε να το ξέρει. Για παράδειγμα, εγώ τώρα είμαι καλλιτεχνικός διευθυντής, θα λήξει η θητεία μου, θα φύγω, θα πρέπει ο επόμενος να έρθει να με βρει, να μιλήσουμε, να ξέρει, να έχει τον σχεδιασμό του, να μην είναι αυτό το candid camera έκπληξη, σήμερα το πρωί είσαι καλλιτεχνικός διευθυντής. Είναι βασικά πράγματα για την κοινωνία μας…